Как поставить точку в вопросе об останках семьи Романовых, почему тело Ленина не должно быть объектом шоу? В интервью «Правмиру» о культуре почитания Сталина в православной среде и вреде доносов рассказал председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.
– Отец Всеволод, вы присутствовали при эксгумации останков, предположительно членов царской семьи. Расскажите, пожалуйста, помните ли вы этот день, в чем была ваша задача? Что испытывает в этот момент человек, который присутствует при открытии останков того, кто, возможно, последний Государь?
– Я испытывал спокойствие, радость и надежду. Мы всё-таки добились того, что вопреки позиции некоторых чиновников и некоторых известных и влиятельных членов общества совершено то действие, которое предлагали представители Церкви: пробы из останков, которые приписываются императору Николаю II и императрице Александре Федоровне, были взяты максимально открыто, с присутствием целого ряда представителей Церкви – владыки Варсонофия, владыки Назария, представителя Патриаршего совета по культуре иеромонаха Иоанна, архимандрита Александра (Федорова), вашего покорного слуги и ученых, которым мы полностью доверяем.
В присутствии всех этих людей под видеозапись, с документальной фиксацией, были взяты пробы из разных фрагментов скелета: две одинаковых по размеру пробы из нижней челюсти, две пробы из нижней части черепа и, что особенно интересно, две пробы из мумифицированного мозга, который сохранился в черепе, приписываемом императору. Был распилен один шейный позвонок, который по данным антропологов соответствует черепу, находящемуся в предполагаемом захоронении императора. Были взяты пробы из черепа, который приписывается императрице Александре Федоровне.
Кстати, было очевидно, что это череп не простого происхождения, явно нерусский, очень сильно удлиненный, с зубами, которые имеют платиновые вставки. Впрочем, антропологи говорят, что, по крайней мере, одна кость в предполагаемом скелете императора явно лишняя – у человека не может быть двух таких костей.
Нам очень долго говорили: все исследования сделаны, все пробы взяты, дискуссию нужно закрывать… Но если говорить о черепе императора, то проба была взята из зуба, а зубы к черепу приклеены воском, как и нижняя челюсть. Впрочем, надо заметить, что нижняя челюсть соответствует черепу по внешнему виду.
Однако недоговоренностей в этой истории очень и очень много. В спорных случаях генетические исследования оканчивались тем, что либо в лабораториях нам говорили, что ДНК получить не удалось, либо утверждали о полном совпадении. И в этих случаях, конечно, скептики утверждали: не шла ли речь в случаях, когда ДНК не получили, о «неудобных» останках? Пробы были взяты достаточно объемные – если говорить о фрагментах челюсти, то это почти квадратный сантиметр кости. Теперь надо понять, насколько можно будет выделить из этих частей ДНК.
Атмосфера в приделе была очень эмоционально насыщенной, владыка Назарий прочел Трисвятое по «Отче наш», больше мы не молились. Скелеты были изъяты из опечатанных гробниц, разложены на саванах с изображением Креста Господня, которые находились в обоих гробах, и мы очень внимательно смотрели за всем происходящим. Я практически всё время стоял рядом с людьми, которые совершали манипуляции с костями, владыка Варсонофий тоже либо стоял, либо сидел в этом приделе, без глотка воды и куска хлеба.
Всё происходило с 11 утра до 6 вечера. В Эрмитаже для нас извлекли одежду, в которой находился в момент взрыва император Александр II в 1881 году: разорванный сапог, башлык, шинель, брюки. На всех этих предметах одежды были сделаны смывы с пятен, которые, возможно, являются пятнами крови, и мы теперь ждем ответов от генетиков, которые считают, что шансы взять из этих пятен ДНК примерно 50%.
Очень важно, что государственные власти и ученые послушали сегодня Церковь, а не тех, кто говорит, что нужно просто прекращать дискуссию, в то время как вопросов остается довольно много. Я получаю в эти дни самые разные письма, в том числе письма от людей, которые считают, что Церковь пытаются «заставить признать лжемощи». Об этом пишет Ольга Николаевна Куликовская-Романова, об этом пишут простые люди. Можно по-разному относиться к этим мнениям.
Нам также периодически пытаются сказать, что нужно слушать только науку. Но известно, что одна из исторических версий предполагает наличие продуманной и масштабной фальсификации, осуществленной советской властью, а может быть и западными властями, и в этих условиях нужно максимально постараться установить истину и сделать всё, чтобы исключалась возможность фальсификаций.
На одном из заседаний госпожа Нарусова сказала мне, что христианским долгом является как можно скорее захоронить останки. Конечно, нахождение любых человеческих останков в офисе государственного архива – это нехорошо, но не менее важным христианским долгом является установление правды, особенно в вопросе об останках канонизированных людей, поскольку в случае признания Церковью этих останков они должны почитаться как святые мощи.
– А есть ли другая гипотеза о том, где могут быть останки, если подлинность этих останков не подтвердится?
– У нас есть пожелание к науке и к чиновникам о том, чтобы были проведены максимально возможные исследования, чтобы можно было выяснить правду в максимально возможной степени. Понятно, что в этой истории могут остаться белые пятна.
– Но ведь проводилось огромное количество исследований, результаты были опубликованы в Science, работала большая правительственная комиссия…
– Есть новые научные данные, к ним нужно присмотреться, прислушаться, отнестись внимательно, но главный вопрос: что с чем сопоставлять? В одном случае мы имеем останки, найденные при довольно непростых обстоятельствах, часто людьми, которые никак не документировали их изъятие. Известно, что предполагаемые черепа императора и императрицы хранились, если я правильно понимаю, в частной квартире одного из людей, которые искали эти останки.
А с другой стороны, брались пробы либо у достаточно дальних родственников, либо из захоронений разного рода, причем эти захоронения вскрывались без достаточной степени документированности происходившего, поэтому самый главный вопрос даже не в научных средствах, которым в целом нет оснований не доверять, а в том, кто, как и откуда брал тот материал, с которым сопоставлялся материал, взятый из так называемых екатеринбургских останков.
– Сейчас создана церковная комиссия во главе с митрополитом Варсонофием, а кто еще туда входит?
– Полный состав не публиковался, там присутствуют ученые, светские специалисты, которым Церковь доверяет. Возможно, не каждый из них хотел бы, чтобы его имя было обнародовано. После обнародования он получит огромный вал интереса как коллег, так и журналистов и чиновников. Когда мы отрабатывали пресс-релиз, который был выпущен Синодальным информационным отделом, решили обозначить только главу этой комиссии.
Релиз мы готовили достаточно оперативно, понимали, что обзвонить всех будет достаточно сложно, и поняли, что пока лучше не обнародовать имена тех людей, которые пока могут быть не готовы к публичным дискуссиям.
– Что должно произойти, чтобы во всей этой истории была поставлена точка? Как вы видите условия консенсуса?
– Мы вчера это обсуждали на очередном совещании с чиновниками, с представителями научного мира, музейного сообщества. Нужно что-то, что позволило бы нам всем – и Церкви, и государству, и ученому сообществу – выйти с открытыми ладонями к людям и сказать: вот, мы видели сами, как брались эти пробы, мы видели результаты исследований, мы можем сказать, что сделали всё, чтобы была исключена любая фальсификация, имевшая место в прошлом или сейчас, в советское время или в постсоветское время. И мы сделали всё, что могли, чтобы снять любые вопросы самых жестких скептиков. Нужно открыто, гласно, в условиях максимальной честности, достоверности сделать всё для максимально возможного установления правды.
– Есть ли у этой истории какие-то политические коннотации?
– Конечно, есть – я думаю, не случайно некоторые круги пытаются, что называется, закрыть дискуссию. Это, наверное, связано с нежеланием выяснить степень вины советской власти как института в том, что произошло, снять вопрос о возможных компенсационных решениях и действиях. Конечно, сами мотивы к убийству недостаточно изучены, но это, впрочем, вопросы для дальнейших споров историков.
Эта дискуссия полностью никогда не будет закрыта, как бы ни хотелось этого тем или иным государственным или общественным деятелям. Но наша задача сегодня гораздо более узкая. Эту узкую задачу можно решить без того, чтобы увязывать ее с большой политической или историософской дискуссией о том, что происходило в связи с решением о расстреле царской семьи, с самим расстрелом и последующими возможными манипуляциями с останками. Тема останков – это не повод ни для того, чтобы увязывать ее с большой историософской дискуссией, ни тем более для того, чтобы пытаться эту дискуссию закрыть и запретить навсегда.
– В связи с этим еще один вопрос в отношении царских останков…
– У нас много вопросов еще. В связи с темой этих останков появляются интересные инициативы журналистского сообщества, православной общественности, светских общественных организаций: усилить поиски захоронения императора Иоанна VI, который захоронен был в Архангельской области. Есть инициатива исследовать вопрос об останках Александра I и Федора Кузьмича, есть инициатива искать останки алапаевских страдальцев, которые, возможно, сохранились в Китае. Так что эта тема подняла несколько новых тем. Хотя рабочая группа имеет очень узкую задачу, и задача эта связана с вопросом об останках, приписываемых царевичу Алексею и великой княжне Марии.
– А что вы думаете о теле Ленина в Мавзолее?
– C точки зрения христианской традиции и элементарной этики положение его тела ненормально.
– И с точки зрения его завещания?
– Было ли завещание или нет – я не знаю. По этому вопросу ведутся споры. Если я правильно понимаю, нет документа, но есть некие свидетельства. О документе я ничего не слышал, и если я правильно понимаю, он никогда никем не был найден. Может быть, я ошибаюсь. Директор Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ) – некогда Центрального партийного – Андрей Сорокин может сказать более достоверно.
Но очевидно, что тело превращено в туристический объект, которым интересуются в основном иностранцы. Стоят в очередях, хотят сфотографироваться вместе, сделать селфи – или просто отметиться там. И только несколько раз в году представители коммунистической партии и иных левых организаций приходят в мавзолей, чтобы отдать дань уважения этому деятелю. А в основном тело Ленина используется как развлекательный объект, извините, как шоу.
Между прочим, законодательство об обращении с телами умерших не очень согласуется с ситуацией, в которой находится тело Ленина. Некоторые консервативно настроенные люди высказываются сегодня против выставок, на которых представлены разрезанные и законсервированные тела усопших. Возникает определенный спор.
Я сам лично не имею ничего против того, чтобы люди изучали строение человеческого тела, особенно последствия болезней, но коммерческое использование этих тел и превращение того, что с ними происходит, в элемент шоу вызывает у многих людей озабоченность. В данном случае происходит почти то же самое – без расчленения, но с элементами аттракциона, пусть и некоммерческого.
В то же время известно, что есть люди, которые выступают за захоронение Ленина. Есть те, кто выступает против. Может быть, это не самая важная тема на сегодня. Может быть, еще не настало время для жестких решений, которые могут разделить общество. Но мы с вами прекрасно знаем, что среди православных христиан, настроенных как ультраконсервативно, так и более либерально, есть высокая степень консенсуса – я думаю, 90-95% или даже больше выступают за то, чтобы ситуация с телом Ленина изменилась.
Кстати, я бы на месте почитателей Ленина спросил бы себя: а является ли проявлением уважения к нему то, что его тело выставлено на обозрение туристов и является предметом праздного интереса? Может быть, стоило бы закрыть это тело какой-нибудь тканью или ограничить массовый доступ к нему?
– Не могу не задать вопрос по консенсусу в смежной области. Что вы думаете о расширяющейся культуре почитания Сталина – именно в православной среде? Были какие-то молебны в Белгородской области, потом были официальные заявления, что это отправление культа гражданской религии, что всё это не имеет отношения к Церкви. Тем не менее такого становится всё больше, и всё большее количество людей, в том числе и священников, говорят об этом с большим пиететом.
– В советской реальности псевдорелигия не была классическим вариантом гражданской религии – такие варианты мы видим в современном западном мире, хотя и там гражданские религии сегодня переживают кризис. Попробуем всю эту историю, происходящую у нас, разложить по полочкам. Тут очень много разных аспектов.
С одной стороны, споры вокруг Сталина и приемлемости его изображений в православных интернет-дискуссиях стали поводом для сведения счетов и для доносов. Я знаю, к сожалению, людей, которые пишут друг на друга доносы правящим архиереям, обвиняя друг друга в том, что один, дескать, сталинист, а второй – «агент Запада». Приходилось участвовать в нелегком обсуждении последствий этой волны доносов. При этом используются высказывания в интернете, и на основе этих высказываний в лучшем случае пускаются слухи, в худшем – какие-то импульсы по инстанциям.
– А каково ваше отношение к доносам? Прочитав доносы на себя, не могу не спросить.
– К доносам – спокойно. Но вот я собираю карикатуры на себя. Обязательно сделаю такой коллаж: соединю и повешу в рамочку изображения себя в нацистской форме со свастикой – и в шляпе, с пейсами и магендовидом. Я же жидомасон и фашист! (Смеется). Надо просто это оформить в какую-то инсталляцию и повесить. Я это обязательно сделаю, самое главное, чтобы руки дошли.
Но вообще я не любитель заговоров. Я церковную жизнь знаю давно. Люди с теми же нравственными, вернее – безнравственными мотивациями, которые раньше писали в КГБ, уполномоченным Совета по делам религии или на западные «голоса» – в зависимости от ситуации, сегодня пишут в интернете. А потом распечатывают и посылают, что называется, «куда надо» – в те же государственные инстанции, включая спецслужбы. Знаю людей, которые в приемную генпрокуратуры или в епархиальные управления пишут «телеги» с призывами взять кого-то под стражу или отлучить от Церкви.
К сожалению, ситуация вокруг духовенства, которое взаимодействует с Изборским клубом или спорит с ним, стала очередным поводом для доносительства, которое я считаю безнравственным. Я знаю в Общественной палате одного человека, который ходит по Администрации Президента и разным иным кабинетам и борется со всеми, кто, как он считает, выступает против светскости. Я этому человеку перестал подавать руку. Это второй такой случай в моей жизни. Вот так я к доносчикам отношусь. Сплетники и доносчики – это нравственно близкое состояние.
Если чуть-чуть отойти от свары, которая по этому поводу началась, то можно вот что сказать: изображение, которое было использовано Изборским клубом, – оно, конечно, неканоническое. Это не икона Сталина, это изображение Божией Матери в окружении советских полководцев – без нимбов, без упоминания того, что это святые. Но в любом случае эту «икону» Церковь никогда не благословляла. Поэтому это изображение, как мне кажется, в качестве иконографического использоваться не может. Я недавно освящал офис Изборского клуба и перед этим сказал, что если там будет это изображение со Сталиным, то я сразу повернусь и уйду, а потом об этом объявлю публично.
– Погодите, но икона Матроны Московской со Сталиным вроде как в нескольких храмах имеется?
– Нужно учитывать, что она тоже неканоничная. Разве эта икона имеет какую-то церковную санкцию? Тем более что рассказ о посещении Сталиным Матроны – это рассказ, мягко скажем, апокрифический. Другое дело, что есть в воспоминаниях ближайшего окружения Сталина, по-моему – адъютанта Сталина, слова о том, что якобы он молился, якобы имел иконы и религиозную литературу в поздний период своей жизни в личном употреблении. Правда это или нет – я не знаю.
Сталин, с моей точки зрения – это неоднозначная фигура. Нельзя о нем сказать: абсолютный злодей или абсолютно положительное явление.
Конечно, он сыграл очень большую роль в консолидации общества в период войны. Конечно, это был очень сильный и как минимум неглупый государственный деятель. Конечно, он сделал одну бесспорно положительную вещь: он остановил участие России в глобальном большевистском эксперименте, который абсолютно точно не соответствовал ее национальным интересам. В то же самое время он виновен в гибели невинных людей.
Не все, кого Сталин уничтожил, были невинными людьми. Были пособники нацистов, были люди, которые прямо виновны в революционном и послереволюционном терроре и, собственно, стали жертвой той машины, которую создали.
Очевидно, что были какие-то заговоры против Сталина, и он, наверное, имел право пытаться эти заговоры пресечь. Но очевидно, что значительное количество людей, которых Сталин отправил в лагеря или уничтожил – это были люди невинные. Он был источником страданий новомучеников и христиан, которые не были причислены к лику святых, но пострадали за веру.
Никогда не возникало достоверных свидетельств о его покаянии, о пересмотре им того, что он сделал. По крайней мере формально, внешне он до конца дней оставался атеистом. Мы знаем, что есть свидетельства, которые говорят об обратном, но эти свидетельства очень ненадежны в плане какого бы то ни было подтверждения.
– Про владыку Николая (Ярушевича) говорили, что он вроде бы принимал чуть ли не последнюю исповедь Сталина…
– Я знал людей, которые хорошо знали митрополита Николая и работали с ним вместе в этот период. Это были люди весьма и весьма осторожные, но кто-нибудь из них мне об этом бы сказал. Алексей Сергеевич Буевский, отец Виталий Боровой, Анатолий Васильевич Ведерников. Эти люди в той или иной степени были причастны к деятельности митрополита Николая (Ярушевича). С Буевским и отцом Виталием Боровым я общался достаточно много. Кстати, положительных оценок Сталина я от них не слышал. Как и свидетельств о том, что он в какой-то момент начал относиться к Церкви иначе.
Не всегда борьба с внутренним недругом – это нелегитимная вещь. Мы знаем, что христианские государи часто боролись с внутренними силами, которые представляли опасность для страны. Если они представляют опасность для личной власти того или иного правителя, то бороться с ними не очень нравственно правильно. Иное дело, если они действительно представляют опасность для будущего, в частности – страны как христианского общества. Тогда борьба оправдана, в том числе с богословской точки зрения. Такую борьбу вели многие христианские государи.
Но, еще раз, Сталин виновен в смерти большого количества невинных людей, в антирелигиозных гонениях, в чудовищном эксперименте по индустриализации, который, может быть, и был нужен с точки зрения технологического прорыва, но означал уничтожение или коренную ломку жизни большого количества людей – крестьянства, дворянства, купечества, казачества, значительной части воинского сословия. Причем эта ломка жизни сопровождалась уничтожением христианского наполнения социальных структур, православного образа жизни.
Я не считаю Сталина великим человеком. Я считаю, что это был не герой и не великий политик. Он взял верх измором и хитростью во время своей борьбы с радикальными большевиками. И он очень не сразу понял, что ему нужно было делать в отношениях Советской России и гитлеровской Германии. Да, это не святой, это не супергерой, не позитивный идеал на все века. Но это и человек, которого нельзя мазать только черной краской.
– Отец Всеволод, можете ли пояснить позицию Церкви и Межрелигиозного совета России по кампании в Сирии?
– Россия всегда играла особую роль на Ближнем Востоке, защищала угнетенных, в том числе христиан. Собственно, своим участием в «восточном вопросе», о котором еще Достоевский писал, Россия всегда показывала, что она — держава, для которой, в том числе в связи с христианскими смыслами, важна глобальная вовлеченность ради установления справедливого мира, защиты тех, кто не может защитить себя сам.
Впрочем, в истории с Сирией очень важно не просто встраиваться в глобальный проект передела сфер влияния и не просто защищать законную власть, но и постараться (о чем сказано в заявлении межрелигиозного совета России) наладить такой диалог разных частей сирийского общества, который позволил бы достичь баланса разных этнических и религиозных групп, разных точек зрения, разных идеологий, и достичь мирного будущего.
Известно, что в Сирии есть сторонники светского государства и есть сторонники религиозного государства. При этом многие считают, что секулярный проект – это проект ХХ века, уходящий в прошлое, а сегодня религиозные основы общественного устройства постепенно становятся более актуальными для многих людей. В Сирии есть разные этносы, есть разные религиозные группы, есть сунниты и шииты, есть курдский фактор, есть фактор проиранских сил, есть секулярные элиты. Есть прекрасная модель сосуществования разных религиозных общин, которая очень хорошо работала в течение нескольких столетий. Есть террористы, с которыми бессмысленно договариваться.
Но при всем том, что с террористами договариваться не надо, нужно и можно попробовать выявить реальные легитимные пожелания основных групп – этнических, идеологических, религиозных, которые присутствуют в сирийском обществе. И попробовать, не идя на поводу у западного проекта, отрегулировать отношения между этими группами. Попытаться помочь им договориться о том, какова должна быть роль религии в общественном устройстве — большая или меньшая? Как распределить властные полномочия между разными религиозными и этническими группами? Что делать с будущим курдов? И так далее.
Если Россия сможет сделать это, а не только применять военную силу, то это будет высший пилотаж глобального игрока.
Анна Данилова, Протоиерей Всеволод Чаплин | 08 октября 2015 г.
